Discussion Wikipédia:Administrateur/Totodu74 (confirmation)

Réponse au vote d'Atoine85

 Atoine85 : sur tes 500 dernières modifications, seules 115 sont dans le Main (soit 23 %, boosté par 2013, car < 18 % en 2014). Sur ces 115 contribs, qui nous font remonter à novembre 2013, on compte :

• 58 interventions (50,4 %) du type « Retrait du lien vers la page « XXXXX » supprimée par décision PàS » ou faites par PaStec
• 11 révocations (9,6 %)
• 8 interventions (7 %) imposant la réforme de l'orthographe de post-1990, dont un « renommage » par copier-coller de la page Île, et un renommage de Maitrise universitaire, qui vaudra le coup d'être discuté dans un autre contexte. Si tu ne le sais pas encore, tu verras que ce n'est pas très consensuel d'entreprendre une action sur ce sujet, quel que soit son sens.
• 5 pose/retrait (4,3 %) bandeaux R3R (d'autres sont déjà comptés dans les annulations)
• 2 fusions (1,7 %), traitées à part car pas un apport original
• 31 autres contributions (27 %), micro contribs et retraits, avec -177,4 octets en moyenne et… deux de plus de 80 octets : +144 octets, +252 octets.

D'où mon « [t]on profil de contribution ressemble à un futur SM, avec moins de 18 % de modifications dans l'espace principal depuis début 2014, mais surtout des participations à des prises de tête et des PàS. [Tu] semble[s] avoir [toi] aussi perdu l'esprit collaboratif et le chemin des articles, mais [tu] [t]e permet[s] de donner [ton] avis sur tout ». Je sais que ce constat n'est pas plaisant à entendre, mais pour ce que ça vaut je te remercie sincèrement pour ton apport passé. Les articles, c'est le bien ! Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 19:44 (CET)

Ah mais je ne conteste absolument pas le fait que je contribue beaucoup moins depuis début 2014 (mon emploi du temps IRL ne me permet pas de contribuer autant que toi), je conteste la deuxième partie de ton intervention qui, elle, est une attaque personnelle caractérisée. À part t'avoir contesté, je n'ai participé à aucun conflit depuis 2014 alors que tu me fais passer pour quelqu'un qui cherche les problèmes. Oh et merci de me rappeler mes erreurs passées, ça ressemble encore de très près à une attaque personnelle. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 19:54 (CET)

Je ne te reproches pas d'erreurs passées, je crois, plutôt une façon de contribuer actuelle, purement Meta. Qui donne l'impression que tu sors de nulle part quand tu viens me contester, te joindre à un groupe de contributeurs avec passablement de points communs. Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 21:31 (CET)

Je vais donc supposer la bonne foi et considérer que tu ne comprends juste pas. Alors oui, il m'arrive de clôturer des PàS de temps en temps ; oui j'ai suivi les deux dernières PàS contestées ; et oui, si j'avais eu à clôturer, j'aurais clôturé les deux fois dans le même sens que SM au niveau de la forme. Au niveau du fond en revanche, j'aurais voté pour la conservation de l'article de la bousculade, et j'ai n'ai absolument aucun avis sur la catégorie. De même, au niveau du fond, je ne vois pas de problèmes à ce que tu contestes une clôture de PàS (sauf si cela devait se reproduire plusieurs fois, ce qui s'apparenterait alors à du WP:POINT), mais en revanche, au niveau de la forme, je conteste que tu sois juge et partie prenante à ce conflit : si tu veux contester une PàS, n'utilise pas tes outils car tu agis alors en tant que simple contributeur ; l'utilisation de tes outils ne peut qu'envenimer la situation car tu es alors tout sauf neutre. Voilà ma position. M'accuser de copinage n'a dès lors aucun sens puisque je ne partage pas les mêmes convictions que SM sur bien des choses. Je distingue simplement la forme du fond, chose que tu n'as pas l'air d'avoir fait dernièrement : il faut savoir se détacher du fond et adopter un point de vue relativement neutre pour juger de la forme. Et ici, tu n'es pas contesté au niveau du fond (chacun son opinion après tout), mais au niveau de la forme : tu as clairement abusé de tes outils en restaurant unilatéralement une page, d'où ma contestation. S'ajoutent ensuite des attaques personnelles à mon encontre sans fondement. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 22:02 (CET)

J'ai bien compris que l'on me reproche d'être juge et partie. La clôture était une violation patente des règles, et le motif invoqué de « simple majorité » est créé ex nihlo. C'est un peu comme quand un policier te vois griller un feu rouge, il t'amende, il ne demande pas l'avis à ses collègues. Je n'aime pas la métaphore (je ne suis pas un flic de Wikipédia), mais l'idée est que si c'est évident que la clôture n'est pas justifiée, où est le problème à l'annuler ? Je ne demande qu'une chose depuis le début, et puisque tu aurais clôturé comme SM l'a fait tu pourras peut-être répondre : comment est-il possible de clôturer comme cela ? En s'appuyant sur quel vrai principe ? Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 22:24 (CET)

(Totodu74, tu retires mon intervention si tu la trouves impertinente, mais ce qui t'est reproché n'est pas d'avoir annulé la clôture, mais d'avoir annulé la suppression... deux choses bien différentes. Sur ce je me retire sur la pointe des pieds...)--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Conflit d’édition — Là est bien le problème, une violation patente des règles selon toi. Pas selon tout le monde, ni même selon tous les admins (j'ai lu ici ou là que certains admins ne voyaient pas vraiment le problème avec ces deux clôtures). Dès lors, tu étais bien dans le conflit éditorial (tu n'étais pas d'accord sur le fond avec un autre contributeur) et tu as restauré unilatéralement une page, sans même attendre l'avis de tes pairs alors que tu avais sollicité leur aide, d'où l'utilisation abusive de tes outils. Ça aurait changé quoi d'attendre quelques heures pour se concerter avec d'autres admins pour savoir quoi faire ? Ça aurait certainement évité tout ce désordre. -- Antoine ^✉ 26 janvier 2015 à 22:33 (CET)

Suis-je le seul a trouver cette réponse de Toto (la première tout en haut) choquante ? Existe-t-il donc un système qui permettrait, selon le type d'édition, de classer les contributeurs ? De juger de leur importance ? De juger de la qualité de leur apport à Wikipédia ? Dans un tel cas, est-il possible, a minima, de connaître la "grille d'évaluation" concrète pour pouvoir adapter son comportement et rendre la qualité de ses propres interventions meilleur ? --Scoopfinder^(d) 26 janvier 2015 à 22:43 (CET)

Je ne propose pas de classer les contributeurs entre eux. Mais ils y a ceux qui sont là pour apporter leur pierre à l'édifice, et qui consacrent un minimum de leur temps à ajouter des informations sur les articles, et il y a les autres, qui ne font plus que participer aux discussions. Certains passent leur temps au bistro, et à la limite ne font de mal à personne. D'autres se font remarquer car ils sont omniprésents dans les conflits. Atoine ne fait partie d'aucune des deux catégories. Il s'implique beaucoup dans la suppression de contenu sous toutes ses formes, mais c'est tout. Je crois que quelque soit la raison qui fait que les utilisateurs ne s'intéressent plus aux articles, c'est une dérive. La Wikimedia Foundation fournit des serveurs pour construire une encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 27 janvier 2015 à 00:07 (CET)

Je m'implique pas « beaucoup » dans les PàS : 58 modifications sur les PàS comme tu l'as dit depuis début 2014, soit environ 10 clôtures de PàS (car une clôture nécessite environ 6 modifications) depuis début 2014... -- Antoine ^✉ 27 janvier 2015 à 14:15 (CET)

« Je ne propose pas de classer les contributeurs entre eux » <=> « Atoine ne fait partie d'aucune des deux catégories ». Personne ne voit où cela cloche ? --Scoopfinder^(d) 27 janvier 2015 à 16:33 (CET)

La deuxième catégorie ne concernent pas des contributeurs, mais de simples utilisateurs qui ont cessé durablement leur apports d'un contenu nouveau à l'encyclopédie. Totodu74 (devesar…) 27 janvier 2015 à 19:12 (CET)

 Scoopfinder : si moi je vois où cela cloche, mais peut-être pas toi  ; c’est bizarre mais je suis le seul en train de voir qu’il y a 83 avis en ce moment en faveur des outils/Toto contre 13 ? Et ceci signifie quoi ? ; je ne vois pas ici aucune une croisade contre SM ni de copinage, ni de clan contre untel et pour untel ; par contre, si vous permettez mon opinion personnelle bien individualiste voire égoïste primaire sur mes contributions en chute libre et l’envie de contribuer sereinement, de bosser sereinement les RA, mes contestations basées sur du vent caractérisé (SM et JJG) ainsi que, réellement, les interventions problématiques et virulentes continuelles de SM, JJG, PR sur RA, BA, PàS m’ont miné, usé et dégouté de croire au projet. En privé, certains m’ont demandé le pourquoi de mon absence, et bien, voilà je le dis, je l’écris. Sur les trois, PR en question qui me harcèle par mail pour des conneries sans encore une fois se remettre en question (j’ai fini par éliminer la fonction "envoi mail"), encore ici SM. JJG je le reconnais à modifier ses interventions. Si SM se sent victime, moi aussi je me sens victime. Peut-être à la différence de SM, je ne me sens pas indispensable… et si tout cela était constructif même pas semble t’il quoique… En tout cas, encore tout cela me déçoit et à tendance à m’éloigner du Projet si encore une fois, puis-je émettre mon ressenti, mon avis sur ma participation ici. PS je parle ici d’attitude et de comportement, est-ce clair ? Pas d’avis sur les individus bien entendu. Il est tant que je retourne bosser dans les articles. Ciao--­­Butterfly austral ^discuter 27 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Question de SammyDay

Bonjour Totodu74.

Au sujet de ton manque de calme envers certains interlocuteurs, personnellement je trouve évidemment que tu es allé trop loin dans tes propos, mais ce n'est pas suffisant à mes yeux pour t'ôter ton statut : j'ai déjà vu des administrateurs faire des déclarations fracassantes, ou manifester leur dédain envers des contributeurs, et je n'ai jamais considéré que c'était suffisant pour qu'ils perdent ma confiance. En tant qu'administrateur, un contributeur doit être irréprochable sur l'utilisation de ses outils, ou sur l'application des règles de la communauté - lorsqu'il utilise son statut pour faire usage des uns ou respecter les autres.

Par contre, ta recréation de la catégorie m'interpelle effectivement. Un contributeur, Suprememangaka, demande la suppression d'une catégorie après clôture sur la PàS de sa part (ce qui est parfaitement logique, après une clôture en suppression - quelle que soit la validité de la clôture). Un administrateur, Binabik, supprime la catégorie. Tu contestes cette suppression, prenant appui sur la clôture que tu estimes hors des clous. Pourquoi pas, effectivement, aller en discuter avec Binabik, sur WP:SI ou sur sa page de discussion. Bon, tu n'as pas eu de réponse à cette contestation de suppression, ni à ton commentaire sur la PàS.

Du coup, tu restaures la page supprimée en contestant dans ton commentaire de restauration la clôture. Je suis d'accord sur le fond avec toi : l'argumentation du clôturant sort clairement des habitudes (et en tant qu'habitué des PàS sur les catégories, je le vois d'autant plus). Et ça a été suivi d'un débat entre différents contributeurs, qui n'ont pas non plus apprécié cette façon de clôturer. Mais tout de même, tu annules une décision administrative qui ne te va pas. Et là, tu utilises donc tes outils.

Je ne sais pas si tu as restauré pour que le débat reprenne ou pour que la page soit conservée. Étant donné que tu n'as pas effacé la clôture précédente, ni clôturé toi-même, je suppose que c'était pour la continuation du débat. Mais la manière - pas de discussion avec l'admin suppresseur, ou avec d'autres admins, ou même avec d'autres contributeurs avant de le faire - ne plaide pas du tout en ta faveur, bien au contraire. Pour moi, tu as clairement utilisé tes outils à mauvais escient : rien ne pressait, aucune urgence, on aurait même pu continuer le débat sans que la catégorie soit restaurée (son titre était assez clair pour savoir comment elle aurait été utilisée).

Tu vois, si tu avais annulé la clôture - et non pas la suppression -, ça ne m'aurait pas autant gêné : cela devient régulier (même si dieu merci ce n'est pas courant) d'annuler une clôture qui mériterait peut-être un débat prolongé. Et là, tu ne passes pas en force - ou alors cela veut dire que toutes les annulations de clôture méritent des blocages. C'est "cavalier", mais ce n'est pas pour autant un abus de ta position administrative.

Quelle est donc ta vision sur tes propres actions, du moins sur celles que j'ai pointée ? Parce que là j'ai du mal à faire le rapprochement entre tes états de service adminstratifs et contributifs (forts positifs, pour rester dans l’assonance), et cette action isolée mais tellement "hors limite"... Et tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, ce qui me motive à te demander plus de précisions. Je ne dis en aucun cas que j'ai envie d'approuver ou de désapprouver ton statut (je suis encore très loin de pouvoir trancher), je souhaite juste que tu t'exprimes sur les points que j'ai soulevé.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Merci pour ton témoignage. Pour commencer, concernant l'action de Binabik, je ne l'ai pas pensé une seule seconde comme participant à ce mépris des règles de clôture normales, mais comme une simple action technique suite à une demande sur WP:DSI, où il abat pas mal de boulot.

Pour le reste, je sais qu'il n'y avait aucune urgence à restaurer la page, et pour tout dire, j'estime que placer les tués dans une sous-catégorie des victimes pas si nombreuses et pas susceptibles de s'allonger, les événements de Charlie Hebdo étant bel et bien terminés, tient plutôt du sur-découpage que d'un besoin réel. Simplement, cette clôture de SM faisait suite à celle de la bousculade de Shanghai quelques jours plus tôt, où il commettait exactement le même POINT. Cette récidive à quelques jours d'intervalle m'a outré, tant elle témoignait à mon sens d'un mépris total des règles partagées par la communauté, et même une fois la nuit passée, je me demandais pourquoi je lui avais donné raison en laissant la page en l'état devant un abus aussi évident. J'ai pensé que c'était aussi mon rôle de faire valoir les règles et de réagir face à ces comportements déjà désavoués sur la PàS de la bousculade. J'avais aussi peur que la discussion ne s'enlise sur WP:DRP, pas très fréquentée pour la discussion. Si je fais le bilan je ne crois quand même pas regretter mon action en elle-même, pourtant je ne crois pas que l'on m'y reprendra de sitôt, puisque je vois bien que cette restauration a plus ou moins permis de diluer le problème de fond. Notamment en RA, où Floflo62 a systématiquement refusé de produire un lien légitimant l'action de SM, autre que « Les usages de PàS depuis des années » pour ne revenir que sur mon action, en dépit de mes interrogations très épurées. Pour faire court, je juge mon action légitimée par des règles limpides, mais qu'elle a vraisemblablement diminué l'efficacité des discussions (je ne suis pas complètement sûr que la discussion eût vraiment pris une tournure différente si je n'avais que contesté sans restaurer : le 19 SM m'avait accusé d'abus d'outils pour n'avoir rien fait !). Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 21:26 (CET)

Merci à Totodu74 de ne pas déformer la réalité qui est que c'est bien lui qui s'est révélé incapable d'amener le lien demandé qui justifierait son POV, lien que j'attends d'ailleurs toujours et que je risque d'attendre très longtemps, vu qu'il n'existe pas. Floflo62 (d) 27 janvier 2015 à 23:44 (CET)

Pour ce dernier point, accuser le seul admin qui soit intervenu dans la section d'abus alors qu'il refuse simplement de répondre favorablement à la demande, et qu'il explique pourquoi (sans pour autant clôture la demande), c'est effectivement assez osé (je me souviens d'un débat similaire au sujet des administrateurs qui ne voulaient pas eux-même appliquer certaines décisions du CAr, je vois que tout passe, sauf la classe). Grosso modo, on t'a reproché d'avoir donné ton avis sur la demande - mon dieu combien d'administrateurs devraient être alors accusés d'abus éditorial, notamment sur DRP, pour refuser des demandes similaires...

Par contre, et c'est assez clair pour moi dans ta réponse ci-dessus, tu as mélangé dans le cas "Charlie" deux postures : celle de l'administrateur qui souhaite le respect des règles (pas de clôture n'importe comment, notamment sur la raison donnée pour aller dans un sens ou dans l'autre), et celle du contributeur qui n'apprécie pas la forme que prennent les clôtures de Suprememangaka (les deux étant compatibles, mais pas exprimables de la même façon). Je prends note de ta mention de l'autre PàS, qu'il faudra que je revoie peut-être pour mieux comprendre.--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 22:13 (CET)

Le seul WP:POINT, il est vôtre en vous asseyant purement et simplement sur le dernier sondage d'où il ressort que la communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments, pour exiger l'application, de manière parcellaire et biaisée de surcroît, d'une gudeline antédiluvienne qui avait été mise là par plusieurs guerres d'éditions. La clôture sur la bousculade avait d'ailleurs été approuvée par un certain nombre de contributeurs tiers au débat (quand les contestataires furent essentiellement des personnes ayant donné un avis conservé), que vous accusez donc eux aussi abusivement, par ricochet, de WP:POINT. Ils seront probablement ravis de l'apprendre . SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 22:31 (CET)

« La communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments ». Non, ce sondage portait (comme son titre l'indique) sur les moyens d'évaluer l'existence d'un consensus en PàS. Certainement pas d'officialiser l'existence absolue du consensus (des fois, y'en a pas), ni l'exclusivité de la clôture par arguments. A moins que certains aient analysés l'ensemble des avis exprimés, au delà de leur opinion Pour/contre (si c'est le cas, ils pourraient la mettre sur la page : le sondage n'a jamais comporté de résultat, ça manque).--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 23:04 (CET)

Si l'on veut. Plutôt que « demande » — cette formulation n'est, certes, pas la plus adaptée — on peut dire « encourage », pour refléter très précisément ce qui ressort. Sans pour autant imposer quoi que ce soit (ce qui confirme d'ailleurs, sur ce point de la non-imposition, une prise de décision de 2008 d'où il ressortait que la communauté avait refusé qu'il y ait la moindre procédure, pour laisser le plus de souplesse possible au clôturant). Mais, quoi qu'il en soit, l'on voit très bien que ces deux consultations n'autorisent certainement pas (bien au contraire) Totodu74 à vouloir imposer l'extrait qu'il tire de la guideline, surtout en l'interprétant dans un sens purement quantitatif. Il a, à chaque fois, évacué le problème d'un revers de main (qualifiant aimablement de « mal-comprenants », au cours de l'une de ses nombreuses diatribes de ces derniers jours, tous les contributeurs lui ayant rappelé ledit sondage), ce qui me semble caractériser la désorganisation consciente. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:11 (CET)

Ce n'est effectivement pas la formulation adaptée, et le sondage donne surtout des guides pour déterminer la présence ou l'absence de consensus - pour éviter les comptages de voix. Ce qui justifie l'actuelle procédure, mettant au même niveau deux modes de clôture, séparés uniquement par la notion de consensus. A partir du moment où on ne peut pas déterminer sa présence, la clôture par arguments ne peut pas être utilisée - à mon sens.

Et si des contributeurs ont rappelé le sondage à Totodu74 dans les mêmes termes que ci-dessus, cela ne m'étonne pas qu'il en ait écarté une conclusion qui ne correspond pas à l'objet même du sondage. La prise de décision de 2008 précise de son côté que les habitudes de l'époque sont suffisantes, et considérait, là aussi, qu'un consensus était essentiel à une clôture par arguments. La contestation de la clôture est donc tout à fait valable - reste cet usage d'outil qui reste à examiner - mais clairement, quand on clôture "à la majorité simple", il ne faut pas s'attendre à des applaudissements - c'est même totalement à l'opposé du sondage cité, qui veut apparemment qu'aucun pourcentage ne puisse déterminer la présence d'un consensus. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'éditorial qu'il n'y a pas d'arguments, de règles ou de recommandations à examiner. C'est clairement un raté (ce qui peut arriver à n'importe qui), mais on peut le critiquer sans pour autant faire preuve de POINT--SammyDay (discuter) 26 janvier 2015 à 23:47 (CET)

C'est faux : il n'y a aucun distinguo fait entre une situation ou une autre. Et la clôture par arguments a naturellement vocation à ne s'appliquer qu'en cas d'absence de consensus numérique, ce qui est évidemment logique et rappelé de nombreuses fois dans ces consultations. C'est ce qui est dit dans le sondage, c'est ce qui était son objet. Il faut peut-être éviter, et ça vaut pour vous comme pour lui, de ne tirer des interprétations rien qu'avec le titre qu'il porte...

Le sondage montre clairement, une fois de plus, qu'en aucun cas la phrase mise en exergue comme un talisman par Totodu74 n'a de valeur normative ni même de recommandation. Il est donc parfaitement logique qu'il soit opposé à Totodu74 lorsque celui-ci prétend en faire une application obligatoire (ce qui est un POINT, et c'est ce point que je qualifie de POINT). SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:56 (CET) Et vous n'avez pas compris que le consensus doit se faire autour d'idées et d'arguments, et pas autour d'un décompte numérique. Aussi et notamment, votre remarque — « La contestation de la clôture est donc tout à fait valable - reste cet usage d'outil qui reste à examiner - mais clairement, quand on clôture "à la majorité simple", il ne faut pas s'attendre à des applaudissements - c'est même totalement à l'opposé du sondage cité, qui veut apparemment qu'aucun pourcentage ne puisse déterminer la présence d'un consensus » — est erronée en ce qu'elle ne maîtrise ce postulat de départ clairement énoncé et théorisé, en plus d'être en elle-même, évidemment, porteuse d'une jolie contradiction (invoquer l'absence de limite chiffrée pour réfuter quelque chose qui s'inscrit dans ce cadre ). SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:00 (CET)

On a donc :

1. ici « Le seul WP:POINT, il est vôtre en vous asseyant purement et simplement sur le dernier sondage d'où il ressort que la communauté demande à ce que le clôturant fasse des synthèses analytiques des débats et arguments » - SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 22:31 (CET)
2. et là « Il y est dès lors difficile, voire impossible de clore par synthèse analytique des arguments au regard de nos règles et recommandations éditoriales (puisqu'il n'y a pas de débat éditorial) » - SM ** ようこそ ** 23 janvier 2015 à 23:42 (CET)

Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 23:24 (CET)

Où j'expliquais, de manière objective, pour quelle raison précise je dérogeais à mon mode de clôture habituel, certes encouragé par la communauté, mais pas obligatoire, comme cela vient d'être rappelé. Où je démontre aussi au passage que, étant d'un naturel pragmatique, je suis très loin d'être le borné (pour dire les choses poliment) que vous vous complaisez à décrire. Je suis sûr que vous pouvez comprendre qu'une discussion autour d'une catégorie est davantage technique que des débats sur l'admissibilité éditoriale d'un article. Allez, faites un effort pour être, vous aussi, moins raide dans vos dogmatismes en la matière. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2015 à 23:32 (CET)

Tu expliques donc comment tu considères que ce sondage t'affranchis de tous les principes qui ont pu être décidés par la communauté. Non content de t'arrêter là, tu dévoies l'esprit même de ce sondage qui propose de ne pas s'arrêter à compter bêtement. Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2015 à 23:50 (CET)

Tiens, voilà maintenant que vous découvrez le sens de ce sondage, j'en suis fort aise . Il vous reste donc à l'approfondir pour découvrir que rien n'est obligatoire, et à me lire (ici et la clôture faite) pour comprendre qu'il est difficile de faire une synthèse éditoriale (c'est ce qui est encouragé) quand un débat est technique et non éditorial (ici, sur une catégorie). SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:03 (CET)

Et, par ailleurs, ces discussions allant immanquablement tourner à la confrontation, et aux inévitables attaques personnelles de votre part, vu vos dispositions d'esprit, j'en resterai là pour ma part. J'ai dit tout ce que j'avais à dire, et je ne vois aucune raison de le redire encore. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2015 à 00:09 (CET)

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Je me permets, bien qu’ayant déjà voté, de poser une autre question à Totodu74 dans la même lignée que celle de SammyDay : en quoi les deux actions de SM auxquelles tu t’es opposé relèvent-elles d’une « récidive à quelques jours d'intervalle » ? Admettons que SM ait outrepassé des règles en clôturant ces deux pages : pour autant, comment peut-on considérer qu’il s’agisse du même problème ? Sur la bousculade, ce qui lui est reproché, c’est une action éditoriale que certains dénoncent et que SM justifie par une clôture par arguments ; dans tous les cas, un problème relevant purement du consensus pour la construction de l’encyclopédie. Dans le second cas, même si les voix ayant hurlé contre ce « dévoiement du consensus wikipédien » ont feint de ne pas le voir, il n’y a rien d’éditorial : il s’agit d’une décision purement technique, et bien plus mineure. Donc l’argumentaire de SM selon lequel la simple majorité suffit à faire une clôture, même si jamais je n’aurait fait de même, me paraît d’une part sensé (libre à toi d’y adhérer ou non), mais surtout, sans aucune corrélation avec la PàS précédente. Les reproches qui lui sont faits n’ont rien à voir, les problèmes relevés et surtout leurs enjeux n’ont que deux points communs : c’est SM qui est mis au centre du problème d’une part, et ils ont lieu sur des pages en Discussion:XXX/Suppression. Donc où est la « récidive » qui ait justifié cet emportement de ta part, sinon que dans les deux cas tu as été « outré » par SM ? --Pic-Sou 28 janvier 2015 à 16:32 (CET)

La récidive de la violation du « pas de consensus, conservation de la page ». Je ne vois pas à quel moment une telle action peut paraître sensée, à moins d'estimer qu'un sondage faisant ressortir qu'un consensus clair ne peut pas se définir uniquement à l'aide d'un pourcentage est un blanc seing pour se « torcher » avec les règles communautaires. Ce qui devient alors la violation de l'avis des participants au sondage. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 16:45 (CET)

On est d’accord que se torcher des avis des participants d’une PàS sur un article serait du plus mauvais genre ; il ne me viendrait jamais à l’esprit de clôturer à la majorité simple ce genre de pages. En revanche, je ne comprends pas que ça te gène tant pour un truc purement technique, tel qu’une PàS de catégorie, ni que tout ceci soit qualifié de « dévoiement du consensus wikipédien ». Est-ce que tu agirais de même si une personne, deux fois de suite, décidait d’arbitrer une autre discussion technique, par exemple une WP:DIMS, à la majorité simple en sachant que les arguments se sont exprimés et que de fait, rien ne l’emporte ? --Pic-Sou 28 janvier 2015 à 17:52 (CET)

Non, je ne serais a priori pas choqué qu'une WP:DIMS soit clôturée à la majorité simple (sauf s'il y a vraiment peu d'avis et que c'est pour changement majeur, ou que cela concerne la communauté dans son ensemble, comme les propositions de blackout qui avaient pu être faites contre la SOPA, l'apposition d'un bandeau en page d'accueil, etc.). Le cas des PàS est bien différent, et leur clôture étant un problème récurrent fait que des principes ont été édictés (ce qui n'est pas, à ma connaissance, le cas pour les DIMS). Il convient dès lors de les respecter. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 18:01 (CET)

Mais attends, une procédure de suppression portant sur la cuisine interne n’a rien à voir avec une PàS portant sur le main, et donc totalement éditoriale ! Dans un cas, on débat sur le contenu, dans l’autre sur des bidouilles pratiques… Alors autant sortir le sondage ou le PF5 pour justifier une clôture à la majorité simple de PàS sur les articles serait un foutage de gueule monstrueux, autant là, c’est vraiment pinailler sur un point de détail dans la construction du projet ! J’ai vraiment l’impression que tu es allée la chercher, cette clôture invalide de SM… --Pic-Sou 28 janvier 2015 à 18:32 (CET)

A mon très humble avis, les catégories c'est de l'éditorial, c'est du Main en contact direct avec les lecteurs des articles, et elles doivent donc être traitées comme des articles en PàS. D4m1en (discuter) 28 janvier 2015 à 18:51 (CET)

Pic-Sou : je ne sais pas sur combien de propositions de suppression de catégories tu es déjà intervenu (et d'ailleurs en soit le nombre n'a guère d'importance), mais il arrive très souvent que la raison primordiale de la proposition, même pour une catégorie, soit une question de règles ou une question éditoriale. Ce n'est jamais un truc "purement technique" selon moi, et du coup il faut faire preuve d'autant de rigueur sur ce genre de PàS que sur celles concernant les articles. C'est en cela que je trouve la clôture de Suprememangaka bien éloignée des autres. Je ne lui en veut pas pour autant : s'il pense que c'est un truc "purement technique", comme toi, c'est un réflexe conditionné de simplement compter les voix, mais c'est une erreur. Je ne me serais pas exprimé dans la PàS, j'aurais sans doute conclu à la suppression de la catégorie, tout comme Suprememangaka, aux vues des avis exprimés, mais pas simplement en regardant combien d'un côté et combien de l'autre... C'est une logique que je peux avoir parce que les PàS sur les catégories comportent en général peu d'avis, et il faut faire donc attention à ne pas ignorer un contributeur parce qu'il est seul de son opinion. Bref, mes deux ronds d'objection sur l'art et la manière (mais ça n'aide pas forcément à comprendre la réaction de Totodu74, évidemment).--SammyDay (discuter) 28 janvier 2015 à 18:55 (CET)

Je partage l’avis de Sammyday (d · c · b), l’argumentation en PàS est tout aussi importante pour les catégories. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 28 janvier 2015 à 19:10 (CET)

Merci, Sammyday, pour ta réponse. Je comprends ce que tu veux dire ; je comprends alors mieux ce qui peut amener à penser que la clôture de SM est une erreur — et pour ma part j’en tiendrai compte si je suis amené à clôturer des PàS sur des catégories, et ne peux qu’inviter SM à faire de même. En revanche, je continue à penser que l’action de Totodu74 ici spécifiquement (donc sans tenir compte du pétage de plomb du lendemain) était au mieux disproportionnée. Cordialement --Pic-Sou 28 janvier 2015 à 20:23 (CET)

Parfaitement d'accord avec ta dernière phrase.--SammyDay (discuter) 28 janvier 2015 à 21:51 (CET)

Qu'est-ce qui pourrait changer mon vote?

Bonjour Totodu74. Suivant ta présentation (j'utilise le tutoiement quand il s'agit de cette page), j'ai formulé un avis et plus précisément mon avis. Qu'est-ce qui pourrait changer mon vote négatif en positif? Merci d'avance de ta réponse. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 13:03 (CET)

 GLec : Pourquoi saurait-il lui ce qui peut te faire changer d'avis toi ? dis-le plutôt dans ton vote. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 janvier 2015 à 14:26 (CET)

Conflit d’édition — Salut GLec (d · c), je t'avoue qu'il est difficile de répondre à un vote « Sans commentaire »… Puisque tu souscris au commentaire d'Altmine (d · c), je peux en revanche essayer de développer à partir de ça.

• Cet avis avance que ma candidature est centrée sur un conflit : j'aurais pu me borner, dans la présentation de ma candidature, à la partie 2., expliquant en quoi mon utilisation de l'outil « restaurer » était précisément la recherche du respect de règles écrites noires sur blanc, et se bornant à annuler une clôture hallucinante quant à sa motivation (règle de « simple majorité » créée ex nihilo). J'aurais pu expliquer qu'il ne faut juger de ma légitimité en tant qu'admin que par l'utilisation de mes outils, et c'eut été là une solution de facilité, mais le fait est que mes contestataires m'ont souvent reproché des attaques personnelles. Il me paraît normal, à ce stade, d'au moins évoquer les éléments principaux (et je reste ouvert à discuter tout autre point sur cette pdd, sur la mienne, en RA, au café du coin…) ; si je ne l'avais pas fait, n'aurais-je pas été accusé de mettre la poussière sous le tapis ?
• Dans un deuxième temps, le commentaire d'Altmine exprime que je semble rechercher un blanc seing pour continuer mon action (une croisade, apparemment) à l'encontre d'un contributeur. Je ne me sens pas investi d'une mission, et ne recherche pas un « blanc seing » pour faire tout et n'importe quoi. Si je venais à être confirmé en tant qu'admin, je souhaite continuer à prendre mes responsabilités lorsque les usages de la communauté sont violés, mais j'ai compris que j'avais tout intérêt à laisser mon balai au placard (même quand j'ai toutes les bonnes raisons de l'utiliser) pour que mes propos ne soient pas noyés, et que les discussions gagnent ainsi en efficacité. À l'inverse, si je venais à être destitué, je ne serais que plus libre pour faire valoir mes visions des choses. C'est un balai, pas un gilet pare-balles, ça a même tendance à les attirer (les balles).
• Enfin, dans ton cas particulier de contributeur s'étant fait bannir de bistro afin de t'inciter à te re-concentrer sur des aspects plus importants de l'encyclopédie, je t'inviterais à t'interroger sur la différence de traitement entre un contributeur aux interventions certes cryptiques mais jamais violentes, et un autre utilisateur dévolu à imposer son POINT, avec les méthodes que l'on connaît, sur des catégories de pages Meta moins futiles que le bistro. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 14:27 (CET)

Merci pour ta réponse qui fait dans l'histoire de Wikipédia. En gros, on va voter pour toi Toto avec cette belle réponse exclusive et inclusive. Il doit y avoir anguille sous roche. Bien entendu, je maintiens mon vote Contre. Chez les mathématiciens de haut de gamme on dirait CQFD. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 16:02 (CET)

Kamoulox ! Tu m'as bien eu ! Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 16:19 (CET)

C'est la réponse d'un Péon, pas d'un probable opérateur/administrateur concentré qui opère ici bénévolement avec consciensosité au bénéfice de Wikipédia en prenant sur son temps libre. Désolé, mais ici ce n'est pas un jeu. En d'autre termes Wikipédia n'est pas un jeu sur le Web, mais une encyclopédie libre de droit qui peut être modifiée par tout le monde. Wikipédia, s'est oser simplement et l'exclusivité n'est pas de son ressort. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 16:26 (CET)

Contre fort Une première dans la PdD d'un candidat pour l'obtention des outils. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 16:59 (CET)

On peut arrêter la blague ? Merci. Like tears in rain ^{-_-} 28 janvier 2015 à 17:01 (CET)

GLec est une blague en ce Wiki? Non! Aussi, respect pour cette section. Non, l'important c'est celui auquel on veut donner crédit et auquel je m'oppose et cela on ne peut me l'enlever. C'est le vote quoi et en gros ici. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 17:14 (CET)

Ceci C'est éloquent en termes chercher le savoir et la connaissance au profit de ce projet encyclopédique libre. Nous ici et notre fonction première en tant que bénévoles enthousiastes est de faire dans le Main ou le Principal avec le leitmotiv Oser et rien d'autre. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 18:30 (CET)

Pourquoi le fait de ne pas connaître ou pas des physiciens mériterait un contre fort dans une élection ? D'ailleurs pourquoi encore et toujours la science ? Dans mon échelle de valeurs, je ne mets pas la science en premier. -- Guil2027 (discuter) 28 janvier 2015 à 18:41 (CET)

C'est à lui de répondre au nom du Main et non du Méta. Ce qu'il a fait maladroitement. GLec (discuter) 28 janvier 2015 à 19:06 (CET)

Je me ferai un plaisir de te répondre, mais j'ai beau me creuser la tête, je n'ai pas été en mesure de comprendre ta question (d'où mon « nous échouons à communiquer » sur ma pdd). Je ne veux pas m'infantiliser, mais pourrais-tu me poser la question comme si tu t'adressais à quelqu'un de dix ans ? Cordialement, Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 19:34 (CET)

Totodu74, A la lecture de ces échanges ainsi que de la réponse donnée à d'autres contributeurs plus bas dans cette page, je ne puis que regretter ton absence de recul sur la situation. L'argumentation consistant à justifier cette intervention n'a pas sa place ici : le problème n'est pas le conflit lui-même, et encore moins de savoir si l'intervention est justifiée ou non, et si il y a ou non outrepassement des prérogatives et outils octroyés à un admin ; comme certains l'ont déjà écrit, toutes ces questions ont leur place dans une éventuelle RA. L'erreur première est de se constituer partie dans un conflit lorsque l'on peut en être le juge. A mon avis, si les admins n'ont pas de devoir de réserve concernant certains champs, cette réserve est cependant une nécessité : lorsque l'on rend un jugement en étant partie, que l'on soit juste ou non, le conflit d'intérêt est caractérisé. Le faire une fois est une erreur, et comme cela est mentionné plus d'une fois dans les argumentaires des avis valant approbation, une erreur n'est pas à mon sens une raison suffisante pour contester un statut. Par contre, comme le mentionne  Les3corbiers, ne pas avoir le recul nécessaire pour se rendre compte que le problème n'est pas ce conflit mais le fait de rentrer en conflit, ne pas exprimer (sans tomber dans la contrition) de prise de conscience du problème mais au contraire chercher un plébiscite sur la position prise dans ce conflit est à mon sens un manque de lucidité incompatible avec l'utilisation saine des outils d'administration. De plus, la lecture de ta réponse à GLec ne me fait que craindre de futurs conflits : tu sembles porter un intérêt particulier au passé des gens qui expriment leur avis, et cet intérêt me semble le germe nécessaire à de potentiels conflits personnels. Je ne peux donc que te renouveler mon conseil de wikibreak pour prendre du recul, le terreau du conflit restant l'absence de relativisation des échanges électroniques qui ont lieu dans le cadre de ce projet. My two cents Altmine (discuter) 28 janvier 2015 à 23:27 (CET)

Réponse à schlum, Kimdime, Kilith et SammyDay

 Schlum, Kimdime, Kilith et Sammyday : je ne souhaite pas réagir au moindre vote, ni convaincre qui que ce soit au milieu de la procédure, mais il est assez normal que je réponde de certains points et ne pas sembler sourd aux remarques qui me sont faites. En même temps, ça me prend tellement de temps à répondre à tout ça que j'aurais du mal à me montrer hyperactif. Beaucoup de « je, je, je » à venir, désolé , mais au moins des réponses, un peu en vrac, et différemment pertinentes selon vos avis, mais je ne veux pas trop me répéter. Je l'ai déjà dit çà et là mais au cas où je resitue : je ne traque pas SM. Je vois régulièrement passer des sections le concernant sur RA et BA, j'y interviens parfois. Dernièrement, je l'ai vu clôturer la PàS sur la bousculade de Shanghai (sur laquelle j'étais intervenu alors qu'il était encore bloqué…) et où il ignorait « pas de consensus, conservation de la page » et demandait une SI. D'autres grognaient déjà sur la méthode de clôture sur la pdd de la PàS, et j'exprimais alors moi-même sur DSI mon refus d'acter la requête. Ayant à partir de ce moment la page des SI en suivi (je ne l'avais pas avant), j'ai quelques jours plus tard vu passer la deuxième demande de SI pour la catégorie, qui avait déjà été actée par Binabik…

On pourrait d'abord revenir sur l'abus d'outils, mais ce qui va suivre ne dois pas passer pour un retour démago sur mes pas. Je ne compte pas revenir sur la présentation que j'en fais dans ma candidature, je l'assume, mais force est de constater que des avis de tous bords, et de contributeurs que je respecte, la jugent « limite ». D'autre part, cette utilisation des outils me vaut de passer auprès de certains comme « trop sûr de moi ». Je ne crois pas être incapable de me mettre en question, je réfléchis vraiment à ces remarques mais j'en arrive à la conclusion que cela vient avant tout du fait que je me suis opposé à un contributeur inscrit de longue date. Si j'avais annulé une telle clôture effectuée par une IP ou par un jeune contributeur, ou par un contributeur peu habitué des PàS, cela serait passé sans problèmes, et l'évidence de l'annulation n'aurait pas même été discutée (oui, je me rends totalement compte de que je dis ça avec beaucoup d'assurance, mais ça me paraît vraiment couler de source).

Cet usage des outils est donc jugé limite, àmha, uniquement parce que j'ai eu des faces à faces crus avec SM. Ce qui est pour moi un mélange des genres : je n'ai pas rétabli la page parce que c'était SM. J'ai rétabli la page parce que les règles veulent qu'une absence de consensus soit traitée en conservation. En revanche, parce que c'était SM, habitué des PàS au fait de leurs règles, et qu'en plus le « pas de consensus, conservation de la page » lui avait été rappelé quelques jours avant, la clôture m'a fait halluciner. C'est aussi à cause du pseudo de ce contributeur que je n'ai même pas osé dans un premier temps, rétablir la page, alors que je n'aurais pas hésité pour un autre. Je crois que cette première réaction n'était pas la bonne : c'est donner raison aux comportements agressifs en les craignant. Maintenant, pour d'autres raisons (d'efficacité de la communication, évoquée plus haut dans la réponse à GLec et Altmine), je serai « vacciné » contre utiliser le balai dans ce genre de cas si mon statut venait à être confirmé.

Même si je partage l'avis de schlum sur le fait que c'est avant tout à traiter en RA, je traite du comportement de SM dans ma candidature parce qu'on m'a reproché dans mes contestations des attaques personnelles gratuites et indignes. Encore une fois je n'aime pas les conflits, mais je n'accuse pas SM à la légère. Je ne souhaite pas être clivant, j'estime que le comportement de SM depuis deux ans nuit à la communauté toute entière, pas à 50, 60 ou 80 % de celle-ci. Je ne vois pas comment le dire autrement. Après, pour un débat communautaire plus sain (et qui dépasse les seuls administrateurs, d'ailleurs), il serait en fait intéressant de discuter dans un contexte plus large de ce que l'on fait des utilisateurs ayant cessé de contribuer à l'encyclopédie… la WMF ne fournit pas ses services pour ce genre d'occupations.

Enfin, concernant ma contestation par Enrevseluj (d · c) et mes propos envers une de ses actions (voir aussi semaine 51 du BA 2014). J'ai visiblement utilisé des mots choquants, en l'occurrence « malhonnêteté intellectuelle », et je saurai faire tabou ce concept à l'avenir, puisqu'au lieu de s'intéresser au fond de mes remarques, on s'est indigné de mon choix de mots. Sur le fond, j'étais donc choqué que l'on puisse ouvertement vouloir punir le seul contributeur ayant appuyé ses actes sur un consensus communautaire, pour laisser un blanc-seing aux contributeurs agissant contre l'avis communautaire sans s'en expliquer. Ce qui ne manquera pas de rappeler quelques clôtures de PàS. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 20:50 (CET)

 Totodu74 : Merci pour cette réponse détaillée ; je crois cependant que tu omets un détail : dans cette suppression révoquée, il n’y avait pas que l’avis de SM en jeu, il y avait également un administrateur qui avait acté cette clôture. Ne pas vouloir acter une clôture parce qu’on est en désaccord avec, c’est une chose acceptable (je m’étais exprimé sur ce point je ne sais plus où), aller plus loin en appuyant son désaccord avec l’utilisation des outils techniques (on n’est pas loin d’une wheel war), c’est une chose beaucoup moins acceptable à mon sens (et le problème aurait été le même quelque soit le contributeur à l’origine de la clôture). Mais ce qui me semble le plus malheureux, c’est d’avoir fait de cette action un cheval de bataille de la confirmation en tablant sur les inimitiés envers le contributeur principalement impliqué pour bénéficier d’un élan de sympathie, plutôt que d’accepter le fait d’avoir fait une erreur (tout du moins sur la forme, le fond n’étant AMHA pas si évident que tu le penses à traiter : l’apposition d’une catégorie sur un article ne doit-elle pas être elle aussi consensuelle à la base ?) et de montrer que les critiques en ce sens avaient été comprises et qu’une telle erreur ne se reproduira plus. schlum ^{=^.^=} 28 janvier 2015 à 21:38 (CET)

Je suis assez d'accord avec ce commentaire de schlum à titre personnel. Bien à vous (pluriel), — Jules ^Discuter 28 janvier 2015 à 21:53 (CET)

Dans un tout autre registre, pour rejoindre aussi un peu l’avis de Kimdime (puisque je l’ai « plussoyé »), il était AMHA aisément prévisible qu’une telle introduction plaçait d’emblée ce vote sous le signe d’un clivage et de tensions d’une certaine importance, ce qui me semble aussi manquer un poil de bon sens administratif (les administrateurs sont en général là pour éteindre les feux, pas pour verser un chaudron d’huile dessus ). schlum ^{=^.^=} 28 janvier 2015 à 21:55 (CET)

 schlum : concernant ta première remarque, j'ai toujours vu l'acte de Binabik comme une simple réponse technique à une requête, mais il serait en fait intéressant d'avoir son retour là-dessus… je le notifie plus bas. Concernant ta deuxième remarque, je ne considère pas que c'est de la sagesse, en tant qu'administrateur, de se désinvestir complètement de la gestion des conflits… c'est certes déplorable, mais prôner le laisser-pisser et le wikilove face à ce genre de problèmes qui durent depuis des années, c'est un vœu pieux qui part d'un bon sentiment, mais ça n'a jamais empêché de voir resurgir, sur une base pour le moins régulière (!), les mêmes comportements irrespectueux de la vie communautaire. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 23:03 (CET)

 Totodu74 : Tu seras de toute manière reconfirmé, il n’y a pas trop à s’inquiéter pour ça. Mais je reste assez dubitatif sur la forme volontairement clivante de cette introduction, ça ne me semble pas un moyen très « sage » (pour reprendre l’image) de s’investir dans la gestion de conflit, puisque ce n’est pas se positionner au dessus de la mêlée, mais s’y précipiter à bras raccourcis (selon mon impression) . J’espère que le signal des avis en opposition et neutre, aussi modestes en nombre soient-ils, saura être décrypté, même si « on » te pousse à les dédaigner en les comparant à un avis trollesque de gamin en contournement de blocage. schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 00:39 (CET)

Merci Totodu74 pour cette explication, elle me conforte dans mon idée que si tu n'as pas vu de problème dans la continuité de tes actions, tu es désormais conscient d'une lecture fort différente de nombre de contributeurs.

Pour ce qui est d'Enrevseluj, je te fais remarquer que la forme est parfois beaucoup plus importante que le fond, surtout quand on souhaite critiquer fortement plusieurs contributeurs (on risque notamment d'en blesser bien plus que prévus). J'avais parfaitement compris par contre le fond de ta pensée, et je suis assez "satisfait" du règlement de l'histoire par les admins au final (si on peut considérer satisfaisant l'utilisation d'un topic ban... à défaut d'autre chose, c'est la solution la moins pire).

Je reviens encore sur le choix de tes termes : tu n'as pas juste annulé une clôture, tu as annulé l'action d'un autre admin sans en discuter avec lui (si l'annulation était si évidente, Binabik en aurait convenu facilement, et se serait lui-même réverté sans doute ).

Je ne crois pas au fait de "parce que c'était Suprememangaka". Il a lui-même reconnu ci-dessus que sa clôture n'était pas vraiment fondée sur nos usages habituels, et elle résultait sans doute d'une méconnaissance du principe de catégorisation. Après tout, peu de contributeurs s'intéressent vraiment à fond à ce genre de PàS. Suprememangaka n'a pour autant pas renié cette manière de faire, il y a donc là bien lieu à un débat (non sur le fond de la clôture, puisqu'au final on a abouti à une suppression - mais à la forme). Suprememangaka est donc prévenu, par la voix des différents contributeurs qui se sont exprimés, que cette manière manque cruellement de fond - il le prendra peut-être en compte la prochaine fois (en tout cas je l'espère).

De ton côté, si tu as lu dans la clôture de Suprememangaka un je-m'en-foutisme envers nos règles et nos usages, je ne m'étonne guère de ton indignation. Mais ta manière de la gérer, même si elle n'était pas définitivement fautive, était finalement moins productive que prévu (puisqu'elle a occulté complètement le débat sur le fond de ta pensée).

Je ne serais pas hypocrite : j'aimerais que tu gardes ton statut, car je pense que tu es au fond un bon administrateur. Mais je ne pouvais pas te donner mon aval sur cette action. Bonne soirée.--SammyDay (discuter) 28 janvier 2015 à 22:15 (CET)

Merci de ton avis. Je trouverais vraiment malhonnête et trop facile de faire un mea culpa une fois la contestation lancée. J'assume ma restauration, mais je partage au moins ta vision des choses sur la perte d'efficacité de la communication, que ce soit pour le cas d'Enrevseluj ou les dernières discussions. Je suis aussi mal à l'aise que l'action de Binabik (d · c) ait pu être remise en question, alors qu'il abat beaucoup de boulot sur DSI sans embêter personne. J'ai (je me répète, désolé) mis ça sur le compte d'un acte technique réalisé parmi la multitude de demandes sans forcément relire tous les argumentaires de PàS. Je me permets de le notifier pour lui demander s'il a clôturé en « avalisant » le motif de clôture de SM, ou pas, ou tout autre complément… merci d'avance pour ton témoignage, n'hésites pas à dire en toute liberté comment tu as vécu mon annulation et déjà désolé de t'extraire de ta discrétion sur les derniers événements. Totodu74 (devesar…) 28 janvier 2015 à 23:03 (CET)

De rien pour tout cela. Lorsque je n'ai rien à ajouter ou à redire sur ce qui a été fait, je ne dis rien. Mais dans le cas contraire, ça peut être long (ou très court) et je suis dès lors moins discret. Et comme je ne suis pas administrateur, j'évite au maximum de prendre part à des débats où mon opinion, même si elle peut être pertinente, n'ajoute rien au débat et peut agacer - il y a déjà bien assez de contributeurs "lambda" qui participent à ces discussions, et ça n'aide pas toujours à trouver les solutions.--SammyDay (discuter) 28 janvier 2015 à 23:40 (CET)

Personnellement, je me moque bien que mes actions d'admin soient annulées, je suis plus ennuyé qu'elles suscitent des remous, sans compter qu'il ne faut pas dramatiser outre mesure (Wikipédia fonctionne toujours !).

Sur le fond, je n'ai pas jugé le potentiel polémique de cette PàS si important dans la mesure où il ne s'agissait pas d'un des habituels sujets conflictuels (articles d'actualité, articles restaurés en DRP, élus locaux...). En tant qu'administrateur, je vérifie qu'il n'y a pas de problème évident sur la clôture (délai non respecté, guerre d'édition, justification fantaisiste, etc.), ce qui entre tout à fait dans nos prérogatives techniques, mais je ne vais pas forcément plus loin (sinon, autant restreindre les clôtures aux admins non ?). Cela peut poser problème comme ici, dont acte pour l'avenir.

Au sujet des contestations de clôture, je pense depuis longtemps que la communauté devrait clarifier ses usages, parce que la seule manière « efficace » de contester une clôture est quasiment de faire une guerre d'édition, ce qui est anormal.

Après, je n'ai aucune envie de me prononcer sur les torts de chacun (autres que les miens s'entend), s'il y en a. Il me semble évident de toute façon que ces problèmes dépassent cette simple PàS. Binabik (discuter) 29 janvier 2015 à 00:18 (CET)

 Binabik : Bien d'accord que le point critique pour les problèmes récurrents en PàS est l'absence de règles sur la contestation de clôture (dans de tels cas souvent on est parti de la traduction des règles de WP en anglais), d'autant que j'ai vu plusieurs fois l'argument du clôturant que l'admin qui a supprimé la page a ainsi validé sa clôture. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 janvier 2015 à 07:37 (CET)

Ou même plutôt l’absence de règles sur les clôtures dans leur globalité ; il y a eu une vague traduction du cas général de WP:en, sans se préoccuper de cas particuliers comme les procédures de restauration, ni précisions sur qui peut clôturer, et sans guideline précise et validée par la communauté sur la manière de le faire. schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 08:20 (CET)

Pour le coup, il est à mon sens quelque peu "étrange" que l'on reproche la présentation de ce nouveau vote à Totodu74...

Parce qu'au final, pourquoi ce nouveau vote ? En raison d'une nouvelle clôture qui a posé problème...

Personne sur wikipédia n'est irremplaçable. Et nous ne manquons pas de clôturants. Pour l'instant, la majorité des clôtures qui posent souci sont quand même issus de 2 clôturants (l'un est bloqué d'ailleurs).

D'autres clôturants clôturent chaque jour des PàS sans drame, sans véritables déballages sur la PàS, le bistrot, les RA, BA, pages de contestations, et autres pages que j'oublie certainement au passage.

Oui il ne faut pas mettre au pilori un contributeur en particulier, se lancer dans un "lynchage", etc, etc... Mais, car il y a un mais, cela ne doit pas non plus empêcher toute action... Car au bout d'un moment, le bazar chaque semaine, tous les quinze jours, et au mieux tous les mois en raison des PàS, ca va bien un moment... Surtout quand on se "plaint" également du peu de participation en PàS...

Parce que le seul consensus qui existe en PàS largement admis à ma connaissance par la communauté est "Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée" et que l'on ne "vote" pas en PàS mais on donne un avis argumenté... En clair, par défaut la conservation... Pas de "rought" consensus, pas de "majorité simple", pas de "clôture analytique" qui n'analyse rien du tout. Un consensus clair dans un sens ou dans un autre, autrement conservation par défaut.

Il me semble que la communauté attends aussi des administrateurs qu'ils rappellent à tous, de temps à autre, que les PàS ne sont pas des champs de bataille et que l'on n'y fait pas ce que l'on veut quand on clôture... --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 04:53 (CET)

 Fanchb29 : Euh, le rough consensus et l’analyse des arguments sont au contraires des recommandations sur la manière d’évaluer un consensus (WP:Consensus#En pratique), et ce sur la plupart les versions de WP à ma connaissance (ex : en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators#Rough consensus) . À vrai dire, c’est plutôt la notion de « consensus clair » qui me semble assez douteuse, et doit provenir de la traduction de « if consensus seems unclear » où le mot unclear aurait plutôt été à traduire par « ambigu » AMHA, « consensus clair » me semblant plutôt évoquer une quasi-unanimité dans le sens premier du terme, ou tout du moins une majorité qualifiée forte, ce qui m’a l’air assez éloigné de l’idée de base. schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 08:25 (CET)

if consensus seems unclear → « si aucun consensus clair ne se dégage » « s'il n'apparaît pas clairement de consensus » ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 janvier 2015 à 10:29 (CET)

« If consensus seems unclear [...] » : si le consensus apparait être peu clair/incertain/ambigu. Raisonner a contrario en exigeant clairement un consensus ou un consensus clair ne reflète pas le sens de la phrase en anglais et est un faux-sens àmha. -- Antoine ^✉ 29 janvier 2015 à 13:24 (CET)

Conflit d’édition —

Oui je suis bien d'accord, la notion de « consensus clair » est assez douteuse sans doute. Mais désolé, ce que l'on entends par « Rough consensus » l'est encore plus... Parce qu'avec la notion de consensus clair (ou la notion « s'il n'apparaît pas clairement de consensus »), pour ma part ce que j'en comprends est que la synthèse de la discussion reproduit la discussion dans son ensemble. Et pas « je prends les avis qui me plaisent et j'en tire une synthèse ». Au passage, la présentation des PàS est aussi à mon sens en partie responsable du "bordel" : cela n'incite pas à la discussion (un comble) de séparer les avis sans échange. Nous ne donnons pas un avis, mais un vote argumenté en utilisant de fait la séparation entre les points de vue, donc pas besoin de discuter et de contre-argumenter...

Mais au moins, la notion de consensus clair, que l'on apprécie ou non, est "clair" : plus d'avis argumentés pour la suppression, on supprime, plus d'avis pour la conservation, on conserve, et si la discussion ne dégage pas d'avis clair dans un sens ou dans l'autre, on garde quitte à proposer plus tard de nouveau la page en PàS pour avoir de nouveaux avis.

Parce que désolé, mais le bordel actuel en PàS, les prises de bec récurrentes, l'ambiance pourrie qui y règne, le manque de dialogue, ce n'est pas acceptable.

Nous ne manquons pas de clôturants à ma connaissance, et pourtant la majorité des clôturants (et "leur" clôture) ne posent que peu (pour ne pas dire pratiquement pas) de souci. Alors qu'ils sont aussi amenés à passer des pages en SI régulièrement.

Il serait peut-être temps que l'on y retrouve un peu de calme non ? Nous sommes ici aussi pour collaborer ensemble, et quand il y a désaccord pour en discuter de manière "cordiale" (ou tout au moins polie)... A ma connaissance, les contestations, ou au moins les interrogations, concernant les clôtures ne concerne pas qu'un seul clôturant. Il y a aussi d'autres clôtures qui posent ponctuellement question, et il ne me semble pas que nous avons le droit à autant de bazar à chaque fois... --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 13:35 (CET)

 Fanchb29 : Et ce « bazar » est-il dû aux clôtures en elles mêmes, ou aux inimitiés cristallisées qui ressortent pour l’occasion ? J’ai ma petite idée là-dessus Par exemple, qui s’était insurgé contre la clôture en suppression de Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Suppression (nota : avec deux des avis en suppression post-clôture) ? schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 14:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette discussion date de 2007, et je ne vois pas de contestations de la suppression sur la page indiquée, ce qui ne veut pas pour autant dire qu'il n'y en a pas eu. Mais une discussion de 2007 justifie les problèmes actuels ? Je ne le crois pas. De temps à autre une clôture peut interroger, je l'ai déjà dit, et à cette occasion on peut en discuter il me semble (afin de trouver une solution). Oui le problème est aussi les inimitiés. Il serait difficile à mon sens de dire qu'elles n'existent pas. Mais il est aussi trop "facile" de tout vouloir justifier sur ce seul argument. Si seule l'inimitié était la raison, alors les clôtures contestées seraient logiquement toutes confirmées par la suite. Et il me semble que ce n'est pas vraiment le cas... Je ne suis pas le seul il me semble à mettre interroger à l'occasion concernant une clôture faite par un autre contributeur, et à l'occasion j'ai aussi clôturer des PàS "agitées". Et il n'y a pas eu à ma connaissance autant de "bazar". Au vu des dizaines de PàS quotidiennes, je ne considère pas aberrant qu'1 PàS soit contestée tous les 10 jours. Parce que tout simplement personne n'est infaillible... Mais rien ne justifie qu'une contestation (d'une PàS) se transforme à chaque fois en véritable gueguerre nécessitant l'intervention des administrateurs... Pour ma part, si j'ai à contester une PàS, je l'indique au clôturant, et sur la PàS en question. J'indique aussi les raisons pour lesquelles la clôture me parait contestable. Et je m'attends soit à avoir une discussion avec le clôturant afin qu'il m'explique en quoi la clôture qu'il a faite est justifiée selon lui et que donc ma contestation ne se justifie pas (et alors le débat s'arrête là), soit à ce la PàS reste ouverte quelques jours de plus en espérant qu'une décision plus claire ressorte du délai supplémentaire. Je me moque que le clôturant s'appuie sur tel ou tel règle, recommandation, ou encore sondage pour sa clôture. Ce que je veux comprendre c'est pourquoi le clôturant considère au vu de l'intégralité de la discussion que telle ou telle solution est la meilleure. Régulièrement, j'ai pu donner des avis en conservation et en suppression et même proposer des pages en PàS, la clôture finale ayant pu aller dans le même sens que mon avis aussi bien que dans le sens contraire, sans que cela ne me pose problème parce qu'au moment de la clôture, j'ai eu l'impression que le clôturant a pris en compte tous les avis, et pas seulement une partie des avis. Le problème n'est pas à mon sens seulement une question d'inimitié, mais plutôt et surtout une question de forme (plus que de fond d'ailleurs). Et aussi de comportement : chacun de nous est au même niveau, que l'on fasse une clôture occasionnelle ou des milliers de clôtures, la clôture se doit d'être la plus neutre possible. Le clôturant n'est pas là pour donner son propre avis, qu'il le fasse réellement ou qu'il donne l'impression de le faire. Je dirais pour finir que se "spécialiser à l'extrême" dans un seul domaine, quel qu'il soit d'ailleurs, sans pour autant faire preuve d'une très grande diplomatie est aussi en soit à mon sens un problème : très vite de grosses inimitiés (réelles ou imaginées) apparaissent nécessairement. Oui tel ou tel contributeur aguerri connait sans doute mieux que moi toutes les subtilités des usages en cours dans un domaine précis, mais cela ne justifie pas qu'il se réfugie à chaque occasion derrière les mêmes subtilités au moindre problème. Dans le domaine des PàS, on se situe souvent dans le domaine du subjectif quand la clôture n'est pas évidente, et à ce moment-là je m'attends à une clôture la plus étayée possible. --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 15:57 (CET)

J’ai donné un exemple de 2007 pour montrer que le « problème PàS » est loin d’être récent et aussi simple que beaucoup semblent le penser ; les exemples de ce genre parsemant l’histoire de la Wikipédia francophone (et probablement des autres) sont légion, et il y a même eu à une période des guerres d’édition sur le paragraphe présentant la manière de clôturer ([1], [2], [3], [4], [5], [6]). Le problème avec SM, c’est AMHA nettement moins sa manière de clôturer que celle de se faire des ennemis partout avec son style brut de décoffrage . De fait, dès qu’il bouge le petit doigt pour faire autre chose que de la maintenance de base ou de l’édition sur des thèmes peu fréquentés, il y a une armée de contributeurs pour lui tomber dessus. Ça me rappelle un peu Addacat en son temps, voire Grimlock, ou plus généralement ce que feu Wikirigoler appelait la « Wikiréputation qui part en spirale » ([7]). schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 16:29 (CET)

Conflit d’édition —

Des clôtures contestées, il y en a eu, il y en a encore, et très certainement il y en aura encore.

Ce n'est pas tellement que des clôtures soient contestées ou non qui pose à mon sens problème. C'est la multiplication des contestations des clôtures de 2 contributeurs qui pose souci, sans qu'ils ne remettent visiblement en question leur comportement. Il y a une sorte de fuite en avant à mon sens, alors qu'ils savent que leur action est de plus en plus contestée, à tord ou à raison, j'ai l'impression qu'ils considèrent que les contestations légitiment leur action, alors que c'est loin d'être le cas.

Qu'un contributeur se "plante" quand il croit avoir vu un consensus ou il n'y en a finalement pas, cela arrive à tous (même à moi d'ailleurs), et je pense que l'on se grandit à le reconnaitre, même implicitement. Mais ne pas en tenir compte et forcer le passage est à mon avis problématique. --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 17:06 (CET)

complément : les contributeurs qui lui tombent dessus sont t'ils les seuls responsables ? Je n'en suis pas sûr. SM par exemple est au courant que les clôtures "un peu difficiles" (quand il n'y a pas de consensus évident) devient vite l'objet d'un "bazar". Pourquoi continuer à le faire alors ? Les seules pauses que j'ai remarqué ses derniers temps sont les périodes de blocage, l'empêchant de fait de contribuer... D'autres contributeurs sont tout aussi aptes à clôturer les PàS "agitées", et les clôtures ne font pas l'objet d'un bazar à chaque fois... Rien ne l'empêche il me semble de laisser d'autres contributeurs se pencher sur les PàS conflictuelles pendant quelques temps, sans qu'une décision communautaire ne l'oblige à le faire... --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 17:06 (CET)

Je ne crois pas que schlum les croient seuls responsables, mais peut-être pointe-t-il le fait que certains commencent à être moins objectifs lorsqu'ils voient pour la énième fois le même contributeur "brut de décoffrage" (j'adore l'image) leur voler dans les plumes. Ça agace.--SammyDay (discuter) 29 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Je suis d'accord, les responsabilités sont partagées. Tant d'un côté comme de l'autre, chacun peut/doit faire un effort.

On peut aussi ne pas être d'accord avec les propos/l'attitude/le comportement/la décision d'un autre contributeur.

Mais je suis désolé, même un contributeur "brut de décoffrage" ne peut s'affranchir du fait qu'il se situe sur un espace communautaire ou l'on travaille ensemble.

Qu'un contributeur (quel qu'il soit) indique son point de vue, plus ou moins clairement, est louable (tant qu'il reste dans une certaine mesure). Qu'il impose son point de vue est problématique.

Au bout d'un moment, la gueguerre engagée en PàS devient insupportable pour tout la communauté. A ce titre, je trouve que par exemple l'intervention résume bien la situation. --Fanchb29 (discuter) 29 janvier 2015 à 20:41 (CET)

Merci Sammyday, c’est effectivement ce que je voulais dire J’ai bel et bien parlé de « problème » à propos du caractère de SM et de la forme de certaines de ses interventions, donc oui, je pense que les responsabilités sont partagées et qu’il faudrait des efforts des deux côtés (par exemple, la médiation entre SM et Esprit Fugace s’est bien passé, et il n’y a pas eu depuis de nouvelle flambée, c’est donc qu’il y a de l’espoir quelque part ). schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2015 à 10:17 (CET)

Seigneur, si seulement il pouvait t’écouter juste un peu ! Aratal (Diskussion) 30 janvier 2015 à 10:20 (CET) (PS: J'ai pas lu tout le bla bla au dessus, mais j'imagine que tu pourrais le raisonner un peu...)

Petits rappels factuels qui ne font jamais de mal ^^

Au vu de certaines libertés avec la réalité que j'ai pu observer dans la section au-dessus, je crois utile de rappeler quelques éléments factuels, et ce même si cette page ne devrait absolument pas être le lieu de ce genre de diptérosodomie

Sur le rough consensus (consensus sommaire)

Le concept de consensus sommaire, sur lequel repose le wiki anglophone (en) et dont ont hérité les autres wikis, a été introduit en 1998 par l'IETF pour organiser le fonctionnement des communautés informelles sur Internet. Il fait référence à la détermination du consensus au sein d'un groupe de travail par la personne qui préside la session du groupe de travail.

Appliqué au cas particulier des discussions de PàS, cela signifie que celles-ci ne peuvent être closes que par un contributeur susceptible de présider le groupe de travail, c'est-à-dire d'être reconnu par la communauté comme pouvant prétendre pouvoir la représenter et synthétiser son opinion exprimée lors de ces discussions.

Cette légitimité communautaire est acquise, sur la plupart des wikis, à travers une élection communautaire : élection des sysops dans le cas général, élection de « clôturants » spécialisés pour certains wikis ; en cas d'usage inapproprié du droit de clore les discussions de PàS, cette légitimité communautaire est perdue, généralement par décision du comité d'arbitrage pour les « clôturants » agissant en tant que sysops et par décision des sysops pour les « clôturants » élus.

En conséquence, le rough consensus est, par définition, impossible sur le wiki francophone : il n'y a chez nous aucun contributeur qui peut se prévaloir d'avoir été investi par la communauté de la légitimité pour la représenter et pour synthétiser son avis en closant une discussion de PàS. Il ne peut donc y avoir que des clôtures par consensus clair quand il n'y a pas photo, ou par analyse personnelle des arguments quand il y a photo et qu'on réalise soi-même la synthèse de ces arguments.

Le cas du wiki francophone a en effet ceci de particulier que (1) n'importe qui peut clore une discussion de PàS, et cela (2) sans avoir de compte à rendre à personne. En effet, on considère sur ce wiki que les sysops ne peuvent intervenir sur les questions dites « éditoriales », et donc qu'ils ne peuvent pas intervenir sur les clôtures de discussions de PàS qui ne refléteraient aucun consensus. Par conséquent, un électron libre qui n'en fait qu'à sa tête lors des clôtures ... peut continuer à n'en faire qu'à sa tête lors des clôtures, même s'il fait ostensiblement un bras d'honneur à la communauté : celle-ci n'a absolument aucun moyen de l'en empêcher. Le seul moyen de l'en empêcher serait de déposer une requête aux sysops, non pas sur le caractère non consensuel de la clôture — car cela relèverait de l'éditorial, et un sysop viendrait immédiatement clore la requête en se déclarant incompétent — mais sur un aspect comportemental du « clôturant », seul à même d'être traité par les sysops.

Les problèmes actuels viennent essentiellement de là : (1) clôtures innovantes réalisées sans légitimité communautaire, et (2) impossibilité pour la communauté de s'assurer que les clôtures de discussions de PàS soient bien consensuelles.

Sur la conservation de la page en l'absence de consensus pour la supprimer

Chez les anglophones, la deletion policy explique comment clore la discussion d'une page à supprimer en deux phrases d'une limpidité désarmante :

« The deletion of a page based on a deletion discussion should only be done when there is consensus to do so. Therefore, if there is no rough consensus, the page is kept and is again subject to normal editing, merging, or redirecting as appropriate. »

Chez les francophones, c'est un peu plus brouillon, mais la plus ancienne version disponible de l'en-tête de PàS, datée du 8 février 2005 à 14:42, propose :

« Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se dégage, la page en question sera conservée. »

Cela n'a pas plu à tout le monde, et un petit groupe a tenté, à plusieurs reprises, de l'escamoter en douce, par exemple ce 12 janvier 2008 à 18h31 (par le ô combien fameux Grimlock mentionné par Schlum) ou encore lors de trois guerres d'éditions de juin, juillet et août 2012 (SM, Pic-Sou, et quelques autres : le monde est petit !). Un sondage avait été lancé dès janvier 2008 à la suite de la première tentative d'escamotage pour demander à la communauté :

« En cas d'absence de consensus ou de majorité claire à l'issue d'une proposition de suppression de page, la page doit-elle être conservée ou supprimée ? »

Sur 55 votants, il y en avait eu 35 pour la conservation, 1 pour la suppression, 13 pour ni l'un ni l'autre (dépend des cas) et 6 « autres ». Les sondés ont donc assez clairement estimé (à plus de 63 %) que, en l'absence de consensus pour sa suppression, un article doit être conservé. Il y a alors eu une prise de décision, qui a abouti à la formulation kitschissime suivante :

« La prise de décision est terminée, le bilan est clair : la communauté est opposée à la formalisation de la procédure de suppression de page. Les habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors conviennent bien à la prise de décision individuelle et les quelques cas qui posent problèmes ne seront pas résolus par une procédure. »

On y lit également :

« Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. »

La détermination des « habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors » — on parle bien des pratiques de 2007 ! — et la volonté de montrer que ces pratiques n'interdisaient pas de clore en suppression avec moins de 62 % d'avis en suppression, ont conduit à l'établissement de la liste de Schlum, recensant des clôtures en suppression ayant moins de 62 % d'avis en suppression sur l'année 2007 (eh si !). Et voilà donc que des contributeurs s'écharpent aujourd'hui pour tenter d'imposer massivement une pratique, la clôture dite « par arguments », attestée marginalement en 2007 essentiellement pour les PàS ayant peu d'avis, et qui se cramponnent à une prise de décision évoquant de façon cryptique des pratiques informelles d'il y a ... 8 ans ! ⇒ Mamma mia...

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 29 janvier 2015 à 22:30 (CET)

Personne ne s’écharpe pour imposer une pratique, ce n’est pas la peine puisque cette pratique est déjà recommandée dans les guidelines, et que la communauté n’a notamment pas manifesté une grande envie de revoir ces recommandations lors du dernier sondage sur la question La chose sur laquelle les gens qui s’écharpent le font, c’est la question de savoir si cette pratique est appliquée correctement ou non par certains contributeurs (qui ont par ailleurs cristallisé beaucoup d’inimitiés, ce qui embrase facilement les débats). Dire que le rough consensus ne peut pas exister parce que ce sont pas les administrateurs qui clôturent ne changera pas le fait que c’est actuellement l’unique manière recommandée pour estimer le résultat d’une discussion communautaire. Ne pas oublier non plus que ça ne concerne pas seulement les PàS, mais potentiellement n’importe quelle discussion clivante sur n’importe quel sujet, et qu’on ne va pas aller faire une RA pour demander à un administrateur de venir trancher chaque débat (pour rappel, l’éditorial n’est pas censé être dans leurs attributions !). L’idée des exemples de 2007 est anecdotique, il y en a sans aucun doute tout autant en 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 et 2014 (j’évite de descendre sous 2007 parce que la recommandation forçant à donner un argumentaire date de mai 2006, et de fait, beaucoup de PàS de cette période plus ancienne étaient devenues de simples votes sans aucun argument de part et d’autre, ce qui explique sans doute le « si aucune majorité suffisante ne se dégage ») ; ça ne fait qu’illustrer qu’il existe un usage de longue date, dont les fondements se basent sur le rough consensus et les recommandations à son propos. Maintenant, il semblerait que le problème des clôtures à minuit pile est à peu près résolu, et que les « courses à la clôture » n’ont plus vraiment lieu, donc les personnes qui ont de la légitimité et de la bonne volonté, on les attend. J’ai vu notamment El Caro passer ce matin faire de bonnes clôtures ; il en faudrait plus de ce genre. schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 23:05 (CET)

Ah mais je n'ai jamais dit que le rough consensus est une mauvais pratique ! Je suis même tellement convaincu du contraire que j'appelle à instaurer un système qui veut que seuls les contributeurs reconnus légitimes par la communauté puissent clore des discussions communautaires. Et, comme vous le rappelez fort justement, pas que les discussions de PàS ! Cela éviterait de se faire des nœuds au cerveau en se demandant : « mais bon sang, comment puis-je définir objectivement des critères quantifiables permettant de conclure qu'on a atteint un consensus ou non ? » La solution est toute simple : la détermination du consensus est un acte subjectif, il doit le rester, alors la communauté la confie à des contributeurs qu'elle a choisis pour la représenter. Chez nous, on a ouvert cela à tout le monde, mais ce n'est pas forcément grave : il suffit alors d'instituer un système permettant à la communauté de retirer la confiance qu'elle place par défaut en chaque contributeur. Et il y a même encore plus révolutionnaire, le truc absolument génial qui serait super bluffant : on ne change rien du tout, on n'instaure aucune règle supplémentaire, on laisse intacte la flexibilité de notre gouvernance aussi imparfaite soit-elle, et on compense ... par notre maturité collective. Change the mindset! On laisse sa chance à chacun de tenter le coup, se lancer à clore des PàS si on en a envie, et puis, si ça ne nous réussit pas, si chaque fois qu'on fait un truc ça déclenche une émeute, eh bien, on n'insiste pas, on passe à autre chose, et tout rentre dans l'ordre. Ouais mec, c'est le flower power, yeah! Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Au passage, tu présentes un diff de Grimlock comme une tentative pour « escamoter en douce » quelque chose, ça me semble une vision biaisée et erronée de la chose, son intervention ayant directement suivi l’insertion de la dite phrase pour la première fois sur la page ([8]) ; merci pour la mise en lumière de cet événement que j’avais raté lors de ma dernière analyse de l’évolution de cette page, puisqu’elle montre effectivement que cette phrase a été introduite unilatéralement, contestée par un second larron, puis remise par un troisième ; la décision s’est faite à ce moment avec un formidable consensus de deux contre un . schlum ^{=^.^=} 29 janvier 2015 à 23:36 (CET)

 schlum :, c'est plus subtil que cela . La page WP:PàS a été séparée entre l’entête d'un côté, et la page proprement dite. C'est purement technique, cela ne change rien au rendu de la page (on inclus l’entête en haut de la page). Alors si tu regardes l’historique de l’entête, le bloc a en effet été "ajouté" le 7 janvier 2008. Sauf qu'entre-temps, le principe a été indiqué à la création de la page le 8 février 2005 [9], elle a été reformulée dans sa formulation que l’on trouve encore aujourd'hui, elle a subit une adaptation en août 2006 passée inaperçue pendant 6 mois [10], les admins ont ouvert les clôtures à tous wikipédiens [11], 2 jours après cette "ouverture", la phrase originale est remise [12], il y a eu une guerre d'édition en juin 2007 [13]] puis le sondage en janvier 2008 faisant suite à l'"escamotage" de Grimlock, comme l’a expliqué Bob Saint Clar (d · c · b). --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 janvier 2015 à 00:43 (CET)

 Ghoster : Ce que j’en vois, c’est que c’est effectivement plus subtil… qu’une simple tentative pour « escamoter en douce » ; la phrase initiale parlait d’un principe de majorité, ensuite vu que plus personne ne donnait d’arguments, il y a eu la prise de décision de mai 2006 qui est passée par là, puis le principe de majorité est devenu un principe de consensus (la phrase a alors disparu, mais le principe en lui même avait changé !), puis réintroduction, désaccord, puis sondage, plus tard encore, nouvelles guerres d’édition, re-sondage etc. L’histoire de cette phrase (qui me semble un principe tout à faire acceptable, puisque c’est la même chose un peu partout ailleurs) est très compliquée . schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2015 à 01:11 (CET)

Il n'empêche que certains essayent de s'assoir dessus en raison de "guerres d'éditions" passées et que sais-je encore. Donc, quelque soient les méandres de son histoire que seuls les spécialistes peuvent étudier, elle est toujours là, en gras, présente depuis plus de 7 ans. Elle a donc une certaine valeur et une valeur certaine, et la changer passerait par une large consultation de la communauté. Vous pouvez deviser aussi longtemps que possible la phrase, elle, reste gravée dans le marbre. Pas de consensus = conservation. Par ailleurs, l'analyse de Bob St Clar est particulièrement pertinente. Le problème n'est pas la clôture par argument, mais l'usage qu'on peut en faire de façon partiale. Ainsi, se pose la question de la neutralité, et au delà, de la légitimité. C'est la non réponse à ces questions qui génère tous ces psychodrames. Il faudra savoir tirer les conclusions du plébiscite en cours de Totodu74. Tel que posé, son texte de présentation (et notamment son point 3) est donc approuvé par plus de 80% de la communauté. Jmex (♫) 30 janvier 2015 à 10:49 (CET)

Très intéressante cette manière de transformer un vote pour une candidature admin en plébiscite sur un discours de politique éditoriale à propos du site, alors qu'une immense majorité de votants ne se prononce nullement sur ce point (mais, incroyable, sur la question sur laquelle ils sont interrogés). C'est un petit peu comme la relecture des historiques rappelés par Schlum et la transformation d'une phrase de gudeline en prétendue règle intangible plus solide dans le marbre qu'un principe fondateur (sauf le cinquième, du coup ...), nonobstant de surcroît les usages de longue date (eux aussi largement rappelés et étayés en maintes occasions). Incontestablement, je reconnais une très jolie cohérence méthodologique dans l'ensemble de ces approches... Mal absolu ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 14:16 (CET)

Oh ben là, quand même, les faits sont assez parlants :

• version initiale du 8 février 2005 à 14:42 : « Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se dégage, la page en question sera conservée »
• version de Grimlock du 12 janvier 2008 à 18:31 : «   »
• version actuelle du 30 janvier 2015 à 12:01 : « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée »

Alors bon, si ça ce n'est pas de l'escamotage en règle, il faut m'expliquer ce que c'est !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Parmi les consultations communautaires, il y a aussi le sondage de 2012 sur la conservation de la page en l'absence de consensus. O.Taris (discuter) 30 janvier 2015 à 11:29 (CET)

Et il y a eu, depuis, celui de 2014, qui a co,nfirmé (c'est une position constante de la communauté depuis longtemps) que l'évaluation de ce consensus n'est en rien numérique, ce qui invalide totalement les discours de Bob Saint-Clar et de Jmex (point qui s'ajoute à la démonstration irréfutable de Schlum). Mal absolu ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 14:16 (CET)

Oui, la question était de savoir comment devait être évalué le consensus clair mais ne portait pas sur la décision à prendre en l'absence de consensus clair. O.Taris (discuter) 30 janvier 2015 à 14:23 (CET)

Bien sûr que si puisque ça porte sur l'ensemble des PàS, que c'est ainsi que les participants l'ont clairement analysé (cf. leurs propos) et surtout que c'est à la suite d'un conflit de clôtures autour d'une PàS serrée que Buisson a lancé ce sondage aux objectifs clairement affichés. Tout cela est connu et clair, et manipuler l'avis clairement exprimé de la communauté parce qu'il ne va pas dans son sens ne risque pas de convaincre grand-monde. Mais rajoutera en revanche des tensions logiques supplémentaires. SM ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 14:27 (CET)

Ne te casses pas la paillasse, O.Taris. Si un sondage ne va pas dans le sens voulu, même à 1 contre 39, c'est qu'il résulte d'une manipulation de la communauté, évidemment constituée de contributeurs incapables de penser tout seul. Corollairement, si une consultation quelle qu'elle soit (candidature admin, par exemple) ne va pas dans la direction désirée, c'est qu'elle relève de la manipulation politique des votants (puisque l'on vient de voir qu'ils étaient trop bêtes pour réfléchir par eux-mêmes). Totodu74 (devesar…) 30 janvier 2015 à 14:40 (CET)

Je parle du sondage de 2014, où il n'y a aucun ratio de 1 contre 39. Les votants ne sont pas trop bêtes pour réfléchir par eux-mêmes : au contraire, l'immense majorité des personnes favorables à ce que vous conserviez votre statut ont pris grand soin de ne pas tomber dans le piège de votre profession de foi politique, se contentant d'évaluer votre action administrative globale, le cas échéant en l'assortissant de commentaires pas toujours appréciatifs sur vos dernières actions. Et je ne parle là que des gens pourtant favorables à la conservation de votre statut... Libre à vous, bien entendu, de ne nullement en tenir compte. Bref, je ne vois ni l'intérêt ni la pertinence de votre intervention, à moins que son but ne soit de remettre une couche de vos innombrables attaques personnelles. Sur ce point, j'en conviens, c'est une réussite. SM ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 14:47 (CET)

Et si vous, SM, vous en teniez compte, de la réaction de la communauté ? Et si vous remettiez un peu en cause votre façon de procéder dans ce projet collaboratif ? HenriDavel (discuter) 30 janvier 2015 à 14:52 (CET)

Eh mais c'est vrai ça, j'avais complètement zappé le sondage de 2012 ! Merci de l'avoir rappelé A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2015 à 23:15 (CET)

On s'est manifestement donné le mot pour permettre au lecteur de passage de vérifier la réalité de l'aphorisme "on fait dire ce qu'on veut aux sondages". D'autant plus que les sondages sur WP ne permettent en fait qu'une chose, à savoir se faire une (très vague) idée de ce que pensent d'uen question donnée à un moment "t" ceux qui ont pris la peine d'y répondre et dont personne ne peut supposer qu'ils sont représentatifs de qui ou de quoi que ce soit, et certainement pas de la "communauté". Tout simplement parce que ladite communauté est en perpétuelle évolution (ceux qui arrrivent, ceux partent, etc…). Pour se faire une idée un peu plus précise de la position de la communauté (à supposer que ce soit possible), il faudrait recommencer les même sondages chaque année et déterminer l'évolution des résultats dans le temps, histoire de pouvoir constater si effectivement une constante se dégage. Je signale toutefois que je viens pas sur WP pour répondre à des sondages (d'autant plus que les questions sont en généralement mal posées, sans aucune étude préalable et ne permettent dès lors aucune conclusion). --Lebob (discuter) 30 janvier 2015 à 14:53 (CET)

Je crois que personne ici ne contestera la validité du sondage « La notion de consensus clair en PàS », qui reflète une vision des choses assez partagée dans la communauté (et ma foi qui semble relever du bon sens) : « un consensus clair ne se définit pas par un seuil numérique ».

Le seul problème est que d'aucuns vont bien plus loin dans l'interprétation et font dire à ce sondage « le clôturant a désormais le droit d'imposer son point de vue, en foulant aux pieds les règles habituelles (même approuvées à 39 contre 1) ». Totodu74 (devesar…) 30 janvier 2015 à 15:03 (CET)

Eh oui, Toto, comme le remarquait un Kimdime contesté par l'intéressé, le 18 juin 2014 : « Il n'y a d'encyclopédie que Wikipédia, et Suprememengaka est le messager de Wikipédia ». SM détient la vérité en toutes choses, et tente de l'imposer à tout prix. Il a raison et ses contradicteurs ont tort. Il distribue les mauvais POINTS, puisque s"opposer à son comportement c'est une attaque personnelle. S'opposer à son comportement c'est ne pas savoir travailler collectivement. S'opposer à son comportement, c'est "rajouter des tensions logiques supplémentaires". S'opposer à son comportement, c'est s'opposer à la clôture par arguments, un point sur lequel il refuse d'admettre que c'est sa propre façon de faire qui pose problème. Mais dites-moi, qu'est-ce qui nous a amené là ? Qui génère régulièrement des tonnes d'octets en RA et sur le BA ? Qui, au juste, aurait tout intérêt à se remettre une bonne fois pour toutes en question, quand des dizaines et des dizaines de contributeurs se montrent excédés ? Par ailleurs, SM, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Quand je parle du point 3 de la présentation de Toto, il ne s'agit nullement de politique éditoriale du site. Il s'agit d'autre chose, et je vous engage à relire ce point 3. Et affirmer à la volée que "une immense majorité de votants ne se prononce nullement sur ce point" c'est seulement votre affirmation. Ce point est consultable par tous, et tous peuvent exprimer leur désapprobation. En a-t-on lu une ? Jmex (♫) 30 janvier 2015 à 15:05 (CET)

D'un côté les arguments. En réponse, des attaques personnelles (encore et toujours). Au moins, il est donc établi que mes remarques argumentées ne peuvent susciter aucune réponse de fond. Le reste est à l'avenant. SM ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 23:23 (CET)

Je laisse tomber, ces guéguerres sur la présence ou non de la phrase « en l’absence de consensus [clair], la page est conservée » ne m’intéressent pas ; la consensualité de cette manière de fonctionner me semble actuellement à peu près acquise, que ça soit ici ou ailleurs (WP:en). La seule chose qui m’intéresse, c’est que la valeur de l’argumentation soit reconnue lors de l’évaluation de ce consensus, conformément aux recommandations et à l’avis communautaire majoritaire (sondage) : qu’un avis en conservation qui fait des recherches, donne des sources, démontre que les critères sont remplis soit plus considéré que cinq avis en suppression indiquant un sobre « hors critère » ou « pas de sources », ou à contrario qu’un avis en suppression qui se pose de vraies questions sur la conformation aux critères après recherche soit plus considéré que cinq avis en conservation du genre « il y a des interwikis » ou « il y a des sources » quand les dites sources sont des communiqués de presse régionale, ou pire, le site web du sujet de l’article ; que les objections pertinentes soient prises en compte également, et que les avis des personnes qui viennent poser un commentaire bidon sans même prendre la peine de lire / suivre le débat, de revenir répondre aux objections etc. soient considérés comme il se doit. Bref, que les PàS soient de vrais débats constructifs, et pas des votes. schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2015 à 16:19 (CET)

Euh, dites, ce sondage, si vous le consultez, il sonde la question suivante : « Ce sondage a donc pour but de savoir comment la communauté interprète la notion de consensus clair sur les PàS. Il s'agit également de savoir si la communauté considère que le consensus doit être davantage quantitatif que qualitatif (le nombre l'emportant sur la qualité de l'argumentation) ou l'inverse. ». Alors on voit que la communauté a exprimé le souhait de considérer les arguments plus que le décompte des avis pour évaluer l'existence d'un consensus clair, elle n'a jamais exprimé le souhait que l'existence d'arguments jugés déterminants par un contributeur particulier autorise ce contributeur-ci à clore en suppression une discussion de PàS sans consensus clair ! J'en sais quelque chose puisque j'ai exprimé, moi aussi, l'opinion que les arguments prévalent sur le nombre des avis Alors il ne faudrait pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, quand même... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2015 à 23:15 (CET)

Voilà, tout à fait : quand la communauté demande au clôturant de clore en fonction des arguments, cela veut dire qu'il doit conserver par défaut pour une raison purement quantitative même quand la synthèse argumentée conduit à la suppression. Et à part ça c'est Schlum qui prend les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages . SM ** ようこそ ** 30 janvier 2015 à 23:23 (CET)

Hé hé, je suis encore là Et qui vous dit que le consensus clair est forcément quantitatif ? Ce sondage dit justement qu'il doit être qualitatif ! Mais il ne dit absolument pas que le premier contributeur qui passe à minuit (à Paris, bien sûr) pour clore ladite PàS a le droit de clore en suppression s'il juge simplement que la suppression l'emporte sans pourtant faire clairement consensus ! Il ne pourrait le faire que s'il était mandaté par la communauté pour la représenter en analysant les avis exprimés en discussion de PàS, car alors il pourrait devoir rendre des comptes s'il abuse de ses prérogatives. Mais, comme, ici, les « clôturants » n'ont pas de comptes à rendre à la communauté et ne la représentent donc pas, cela contreviendrait frontalement aux usages en vigueur partout ailleurs de les laisser clore par analyse personnelle des arguments sans s'assurer que leur analyse fasse clairement consensus. Et cette fois je vais au lit. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 janvier 2015 à 23:45 (CET)

Je répondrais bien, mais je n’ai pas compris grand chose de cette remarque qui ne me semble pas avoir beaucoup de sens ; ce n’est pas un contributeur en particulier qui décide si les arguments sont pertinents ou non, ce sont les principes fondateurs et les recommandations (dont font partie Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Citez vos sources) : c’est également exprimé dans WP:Consensus#En pratique (« Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y inclus toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: » »), je n’ai fait que paraphraser ceci en y accolant des exemples (en particuliers issus de Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression). schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2015 à 23:58 (CET)

À vrai dire, je ne suis pas certain d'avoir compris votre réponse non plus... Je dirais simplement que, en effet, ce serait plus facile si les principes fondateurs pouvaient clore directement les discussions de PàS, cela serait irréfutable. Cependant, ni les principes fondateurs, ni les critères d'admissibilité ne contribuent directement sur Wikipédia, que ce soit sous IP ou avec un compte. Par conséquent, on ne peut s'en remettre qu'à des contributeurs en chair et en os qui évaluent les arguments proposés au cours de la discussion de PàS. Il s'agit d'un processus cognitif conduisant à une décision : conservation, suppression, fusion. C'est cette décision, réalisée par le « clôturant », qu'il convient de prendre toujours sous le contrôle de la communauté. C'est ce que font tous les wikis : ils délèguent cette décision à des contributeurs élus en qui ils ont confiance. Et c'est ce que ne fait pas le wiki en français, puisqu'on n'élit pas les « clôturants », et qu'on ne peut pas non plus les empêcher de clore n'importe comment. Je ne dis rien d'autre... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 31 janvier 2015 à 19:00 (CET)

schlum : pour ma part, je considère qu'un avis, qu'il soit en suppression ou en conservation, ne peut toujours remplacer plusieurs avis au seul motif qu'il apporte des sources et/ou qu'il donne un point de vue intéressant.

Car oui un contributeur peut apporter des sources durant la discussion, mais les sources ne sont pas forcément intéressantes. De un ou plusieurs avis en suppression peuvent pointer le fait qu'un article utilise de trop des sources primaires. Mais ce n'est pas parce que les sources sont primaires qu'elles ne sont pas pour autant intéressantes ou encore qu'il n'existe pas de sources secondaires pas encore exploitées.

C'est en cela que la discussion est intéressante, et qu'il est nécessaire d'avoir une clôture la plus complète possible.

Quand la discussion concerne 2, 3, voir moins de 10 contributeurs, la synthèse est plutôt simple, surtout quand il y a une majorité.

Je crois qu'il est nécessaire d'avoir une analyse plus poussée et plus fine quand il s'agit d'une discussion plus fréquentée, par contre.

Et là, la diplomatie a toute son importance. Il faut absolument que la clôture fasse le moins de vagues possibles... --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2015 à 00:02 (CET)

 Fanchb29 : D’où la prise en compte des « remarques soulevées » qui sont aussi mentionnées dans WP:Consensus#En pratique (c’est dingue, tout a été prévu ! ) et que j’appelais dans mon commentaire précédent les « objections pertinentes » . schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2015 à 00:06 (CET)

Ce qui montre quand même à mon sens que le clôturant se doit d'être le plus impartial possible dans sa clôture, et pouvoir la justifier diplomatiquement sur simple remarque d'un autre contributeur. C'est là que l'attitude prime, et la réputation (quelle que soit cette réputation)... --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2015 à 00:09 (CET)

 Fanchb29 : C’est sûr qu’il vaut mieux savoir faire preuve de remise en question et de calme dans le débat ; maintenant, de telles qualités doivent être assez difficiles à maintenir quand il y a souvent les quelques mêmes qui attendent au tournant pour critiquer (tout en ayant participé, donc se plaçant juge et partie), lancer une section sur le bistro ou des diatribes ici et là . Pourquoi ces personnes ne laissent-t-elles pas elles-même tranquillement les personnes ne s’étant pas impliqué dans le débat (et / ou n’étant pas en conflit larvé notoire avec le clôturant) réagir ? schlum ^{=^.^=} 31 janvier 2015 à 00:25 (CET)

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Je ne peux pas parler pour eux... Tout ce que je peux dire, c'est que clairement des clôturants posent problème. A tord ou à raison, leurs clôtures sont très, voir trop, régulièrement contestées. Leur comportement jusqu'en boutiste pose aussi régulièrement problème, et pas seulement en PàS. Qu'il y a de temps à autre un "débordement", la communauté peut à mon avis largement s'en accommodée. Que les débordements deviennent récurrents, ce n'est pas possible ni souhaitable. Si encore il y avait une remise en cause et/ou une prise en compte que leur avis n'est pas le seul avis existant... Mais il ne me semble pas que la communauté ressente cela. Nous sommes sur un projet collaboratif, et l'on peut être en désaccord avec un ou plusieurs contributeur(s), mais on ne peut oublier que l'on est nécessairement amené à travailler de nouveau avec eux, et on doit pour cela respecter leur avis, et les respecter tout simplement. Il n'est pas possible d'être en permanence dans la confrontation, parce qu'alors notre comportement devient une nuisance pour la communauté. --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2015 à 00:41 (CET)

Peux-tu faire la liste de ceux qui posent problèmes dans les clôtures parce que suivant les PàS depuis longtemps, en fait je n'en vois pas tant que çà...Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2015 à 10:29 (CET)